مقدم البرنامج:فؤاد الخرسا قناة العالم الفضائية

د.محمد المسعري:معارض سعودي - لندن

فؤاد الخرسا:السلام عليكم ... ماذا يعني صدور تقرير هيومن رايتس ووتش حول اعتقال المباحث السعودية لعدد من المعارضين من دون محاكمات؟ ما تفسير صدور هذا التقرير مباشرة ً بعد تقرير مماثل لمنظمة العفو الدولية في يونيو تموز الماضي؟ هل تحرك تقرير المنظمة بدافع حقوقي ام سياسي ؟ هل تستمر محاكمة المعتقلين في الاستئناف بعيداً عن وسائل الاعلام العربية و الاجنبية؟ كيف ستتعامل السلطات السعودية مع التقريرين بعدما امتنعت وزارة الداخلية عن التعليق؟
فؤاد الخرسا:سيد كريستوف، لأبدأ من التقرير الثاني لمنظمة العفو الدولية الذي يتحدث عن وجود 2000 الى 4000 موقوف منذ عام 2003 بدون توجيه اي تهم او السماح لهم بالاتصال بمحامين. هل هذا هو الواقع فعلاً؟
كريستوف ويلكي:بالنسبة للارقام، ليس واضح تماماً ما هو حجم الموقوفين في سجون المباحث . حسب ما قالت وزارة الداخلية في نهاية 2007 قد تم اعتقال اكثر من 9000 شخص ما بين 2003 الى 2007 . بالنسبة للاجراءات القانونية و من الواضح انه لغاية نهاية 2008 لم تتم حتى اجراءات قضائية بسيطة مثل زيارات المحاماة للموقوفين.
فؤاد الخرسا:كما هو معروف ، قوانين المملكة تحدد مدة الاعتقال من غير محاكمة لستة شهور لكن وزارة الداخلية تتجاهل قرارات المحاكم. هل هذا الامر مخالف بشكل علني و بالتالي انتم مضطرون للكشف عنه؟
كريستوف ويلكي:يجب ان نعترف بالدور الكبير و المتقدم الذي لعبه ديوان المظالم السعودي و هو المحكمة الادارية لهم. انها في العام الماضي قد قبلت لأول مرة دعاوي بالطعن بقرارات التوقيف من قبل المباحث. و في 2008 و 2009 اصدرت هذه المحكمة قرارات بألتزام المباحث بالقوانين و هي تسمح لأعتقال الموقوفين لفترة لا تتجاوز 6 اشهر قبل احالتهم الى المحكمة.
فؤاد الخرسا:دكتور المسعري، ما تفسير صدور هذا التقرير عن منظمة حقوق الانسان في فترة قريبة بعد تقرير منظمة العفو الدولية حول المعتقلين في السعودية ؟
د.محمد المسعري:التقرير البريطاني الذي فتح الخط يبدو ان وراءه اجندة معينة ان بريطانيا تريد ان تسحب غطاءها الاخلاقي عن الانظمة التي فشلت في محاربة ما يسمونه بالارهاب . فيما يتعلق بموضوع الاعداد، اعتقد ان الاعداد المذكورة مبالغ فيها الى اسفل لأنه عادة الانظمة العربية و النظام السعودي يتكتم على الاعداد الحقيقية و يكذب كذباً صريحاً. انا لا استغرب ان يكون العدد اكبر من هذا بكثير لكن قدرة سجون المباحث على استيعاب 5 الى 10 آلاف شخص ، بالاضافة الى سجن الرويص فيه اجنحة مباحثية يتسع الى 10 آلاف. المشكلة الكبرى هي ان طبيعة النظام و عقلية النظام هذه الانظمة التي وضعت مؤخراً بناءاً على ضغوط دولية و مطالبات محلية هي عبارة عن حبر على ورق. النظام هناك هو ارادة الملك و الرجالات ذوي السلطات حول الملك مثل نايف بن عبد العزيز ، سلمان بن عبد العزيز ، هؤلاء ارادتهم فوق النظام . هذا كله يشبه بالمصارعات الوهمية . هناك اشكالية عميقة في عقلية النظام و فهمه للحياة و للمجتمع. النظام هو نظام اقطاعي يرى الناس انهم مملوكين له . و هيومن رايتس ووتش تتحدث بلغة القرن العشرين . نحن نعرف ان امريكا و بريطانيا و اكثر الدول في العالم تعيش في القرن العشرين. هذا النظام يعيش في القرن 13 او القرن 14 ايام الاقطاع. فهناك اشكالية كبرى كيف يمكن نقله الى العصر الحديث . انا ارى ان كشف هيومن رايتس ووتش هو خطوة جيدة لكنه عبارة عن كشف لطيف جداً ، يعني المس بقفاز من حرير حينما يكون الواجب الضرب بعصا من حديد.
فؤاد الخرسا:سيد مناع، الان نحن امام تقرير مماثل لتقرير منظمة العفو الدولية . ما تعليقك ان يصدر هذا التقرير اليوم تتمة للتقرير الاول ؟ هل هناك حملة على المملكة ام هو واقع حقوقي فرض نفسه؟
هيثم مناع:عودتنا السلطات السعودية على مسألة. دائماً هي لا تعطي لا الاسم و لا المكان و لا الزمان و لا السبب لأي اعتقال سياسي. و بالتالي هي تسمح بكل الافتراضات بما فيها ان نقول يوجد 30 الف معتقل في المملكة. اذاً، السبب ليس مبالغة او تقليل عدد من قبل منظمات حقوق الانسان . السبب هو صمت السلطات السعودية عن انتهاكات حقوق الانسان التي تقوم بها و تحويلها فعلاً الى موضوع سري جداً لا يمكن مناقشته بأي شكل من الاشكال حتى لو كان الامر يتعلق بأنسان قام بعملية مسلحة. اذاً، نحن امام نظام بالاساس منهجه قائم على السرية في كل ما يتعلق بأنتهاكات حقوق الانسان و يضع منظمات حقوق الانسان امام وضع صعب جداً . لكن علينا ان لا ننسى انه في كل عام تقرير هيومن رايتس ووتش و منظمة العفو الدولية يتناول بأستمرار صفحة رديئة عن انتهاكات حقوق الانسان في السعودية. و بالتالي لا يمكن ان نقول هناك حملة . السبب ان هناك انتهاكات جسيمة . عندما يكون هناك انتهاكات جسيمة، الرد الطبيعي هو ان تتحرك منظمات حقوق الانسان . نحن تحركنا عدة منظمات في الشهرين الاخيرين لسبب اساسي . تم الاعلان عن محاكمة اكثر من 300 شخص، محاكمات سرية لم يحضرها احد ، لم يسمح للمحامين بأي شكل بالتحدث الى الاعلام او حتى احياناً رؤية موكليهم عندما قبل بوجود موكلين و بالباقي كان سري جداً. من هنا خوفنا على الـ 4000 او 5000 المتبقين. هناك حالة حذر عامة عند منظمات حقوق الانسان العربية و الدولية من الوضع المتعلق بالاعتقال التعسفي في المملكة الامر الذي استدعى و يستدعي صدور تقارير اخرى كما سترون في شهر سبتمبر و اكتوبر. و لكن دون اي اجندة سياسية و انما بسبب الانتهاكات التي ترتكبها المملكة و بسبب سياستها في الحرب على الارهاب التي تستمر في يوم تركت فيه الادارة الامريكية تلك الحرب.
فؤاد الخرسا:سيد ويلكي، اعود الى موضوع التقرير الذي نشرتموه و الذي يقول ان السعودية تتصدى للتهديدات التي تتعرض لها بأجراءات تشمل احتجاز الى اجل غير مسمى في حق الالاف من المشتبه بهم. هل تريد ان تقول انها تتسلح بما تسميه مكافحة الارهاب ؟
كريستوف ويلكي:اعتقد استيقضت المملكة السعودية في 2003 الى ظاهرة الارهاب في داخلها بأستغراب كامل . لذلك، عندما بدأت حملة الاعتقالات الاولى ، في ذلك الوقت لم يعرف كبار المسؤولين السعوديين ماذا سيفعلون مع المعتقلين. و بقينا على هذا الحال لأكثر من 6 سنوات . و فقط في نهاية 2008 قررت الجهات الداخلية السعودية بأحالة هذا الحجم الكبير الى المحاكمة . و لذلك اعتقد ان فترة الست سنوات للاعتقالات مفتوح الى اجل غير مسمى .
فؤاد الخرسا:هل صحيح ان هناك الكثير من السجناء مازالوا في سجنهم رغم انتهاء فترة عقوبتهم ؟ هل استطعتم ان تحصلوا على هذه المعلومات؟
كريستوف ويلكي:نعم، نحن وثقنا ذلك في بعض الحالات و ليس لدينا زيارات كما نريدها الى سجون المباحث. نحن ممنوعين من زيارة المملكة كلها. المعتقلين السابقين في السعودية هم الذين ابلغوني عن عدد المحكومين الذين انتهت مدة محكوميتهم و لا يزالون في السجن.
فؤاد الخرسا:مديرة هيومن رايتس ووتش للشرق الاوسط تقول ان مباحث المملكة تتصرف و كأنها فوق القانون. هل انت تجاريها في هذا الكلام؟
كريستوف ويلكي:نعم، انا ممكن اشير الى قرار سري من وزارة الداخلية يسمح لها توقيف اي شخص لأي سبب و لأي فترة.
فؤاد الخرسا:ما الذي تنتظرون من هذا التقرير؟ يعني ردة فعل من قبل السعودية، طبعاً وزارة الداخلية تمنعت عن التعليق.
كريستوف ويلكي:من المعروف حسب اعلانات وزارة العدل السعودية بأن المحكومين بمحاكمات الارهاب اخيراً سيتم استئناف المحاكمات قريباً . و نطلب ان يكون مرحلة الاستئناف تتوفر فيها محاكمات علنية ، مراقبة من قبل مراقبين حقوق الانسان و ايضاًَ توفير كل الضمانات القانونية للدفاع. الالاف من الذين يبقون في سجون المباحث السعودية اما يتم الافراج عنهم او يتم احالتهم الى المحكمة فوراً.
فؤاد الخرسا:دكتور مسعري، عودة الى النقطة المرتبطة بالتأثير الدولي بخصوص مكافحة الارهاب ، هل تعتقد السلطات السعودية استفادت من هذا التأثير لتطبيق تدابيرها بحق المعتقلين بعيداً عن محاسبة المجتمع الدولي لها؟
د.محمد المسعري:السلطات السعودية عادة لا تبالي بمحاسبة المجتمع الدولي لأن لها صداقات عريقة مع بريطانيا و امريكا و تبادل منافع مادية و هم لا يبالون كثيراً. طبعاً الظروف اشتدت على امريكا مؤخراً بسبب موضوع غوانتانامو و انتخاب اوباما الى آخره و اضطرت الى التراجع و هذا ساعد على كشف جناح النظام السعودي جزئياً . نحن نتكلم هنا عن نظام عندما تقول هيومن رايتس ووتش ان المباحث فوق القانون . القانون هو ارادة الحاكم . اذاً ، المباحث هي مع ارادة الحاكم ، هي وفق القانون. القانون نفسه يحتاج الى تغيير. العقلية الدستورية تحتاج الى تغيير. السعوديون يعرفون كيف يتصرفون ، التصرف معروف و كان يقوم به فيصل و هو ضرب الاعناق بالسيف و القاء الناس بالطائرات. لكن نشوء المقاومة في العراق و صمود طالبان احدث تغييرات دولية و ارباك لم يكن في الحسبان . كانوا يظنون انه بعد احداث 11 سبتمبر ان امريكا ستسيطر على الموقف في جميع انحاء العالم و سيكونون هم في قمة العالم مع امريكا فأنقلبت الموازين فأضطروا ان يجدوا صيغة تمكنهم من البقاء على قيد الحياة . اللعب على الحبلين، محاولة ارضاء ما يسمونه بالجناح الديني المتشدد الذي هو جزء من النظام السعودي ، محاولة تحويل الجهاديين الى الذهاب الى العراق و الى الخارج و ترك الداخل . كل هذه امور في غاية التعقيد اجتماعياً و سياسياً و قبلياً و فلسفياً اضطرتهم ان يقوموا بمثل هذه الاعمال. و دولياً اضطروا ان يظهروا بمظهر دولي جميل انهم متحضرون و ان لديهم قانون و انهم سيطبقونه. كل هذا الى الان مازال حبراً على ورق. ليس هناك قناعة في داخل النظام قناعة بهذه القوانين اصلاً و انما وضعت للضحك على الذقون محلياً و دولياً. مازالوا يعتقدون انهم يمتلكون البلد كما يمتلك صاحب مزرعة الابقار ابقاره. و انما وضعت هذه لأرضاء بعض الجهات الدولية و لتخفيف بعض الانتقادات التي انتشرت في جميع انحاء العالم و تراكمت بعد احداث ابو غريب . لو لم يكن صمود العراق و صمود طالبان لكان قد ضربت اعناق كثيرة.
فؤاد الخرسا:سيد مناع، في الحلقة السابقة الخاصة بمنظمة العفو الدولية ركزت بشكل او بآخر على الامبراطورية الاعلامية السعودية و التي اعتبرت انها عنصر اساس في نسيان ما يجري هناك خصوصاً و ان هناك اكثر من 400 عربي في السجون بسبب ما يسمى الحرب على الارهاب ، هل تعتقد هذا الامر مطلوب و بالتالي مطالبتكم كلجنة خاصة لموضوع حقوق الانسان غير كاف ٍ و بالتالي لابد من تنظيم عمل مشترك مع بقية المنظمات كما صدر في تقرير هيومن رايتس ووتش؟
هيثم مناع:اعتقد ان مهمتنا الاساسية كمناضلي حقوق انسان ان ندرك بأن ما نسميه السلطة المضادة، اي جملة تعبيرات المجتمع المدني التي تدافع عن المواطنة و عن كرامة الانسان . هذه السلطة بحاجة الى ما يعرف بأسم السلطة الرابعة. و هناك تكامل اساسي بين الاثنين . نحن اصدرنا 5 تقارير كمنظمات حقوق انسان دولية و عربية عن ابو غريب. الاعلام هو الذي استطاع ان يحول هذه التقارير الى مادة ملموسة عبر صور دخلت في الوعي الجماعي على الصعيد العالمي. اذاً، نحن بحاجة ماسة الى الاعلام و لعل الضحايا البريئة في السجون السعودية تدفع ثمناً غالياً لوجود صمت اعلامي دولي. نحن لو اخذنا التسعينات و العقد الاول من هذا القرن في المملكة نجد ان هناك تصاعد كبير في الاعتقال التعسفي . هذا التصاعد لا يعني انه لم يكن موجود قبل الاعتقال، لا يعني انه لا يوجد معتقلين ما نسميه بالمنسيين مثلاً الذين هم في السجن منذ تفجيرات 11 ايلول قبل 12 سنة و مازالوا في السجن. لكن اليوم تحولنا الى اضعاف ما كان موجود و الى سرية اكبر في الاسماء و في المعطيات. و السبب اننا وصلنا بشكل او بآخر رغم الثورة الاعلامية و رغم امكانية حتى العديد من المساجين الاتصال بنا بالموبايل و اعطاءنا معلومات من داخل السجون . بعد جهود كبيرة يدخلون عبرها هذه التليفونات الى السجون ، رغم كل ذلك نحن الان لدينا عنابر كاملة لا يمكن الوصول اليها و معرفة ارقامها بدقة. هناك مسألتين ، هناك مسألة ذاتية بالتأكيد ازدياد المناهضة و المعارضة في المملكة. هذا عنصر اساسي كان رد الفعل عليه امني و عنفي. و العنصر الثاني موضوعي . يجب ان نتذكر ان المملكة اليوم ضمن كل الدراسات الاستراتيجية ، هي المُصَدّر الاكبر للمقاتلين في سياسة مناهضة للسياسة الرسمية السعودية. هذا الشيء مختلف عن الوضع الذي كان فيه المجاهد السعودي (أثناء الاحتلال السوفييتي لأفغانستان) ، عندما يذهب الى افغانستان يعود و الناس تتمسح به كالخضر. لذلك، نحن في وضع صراعي داخلي عنيف و وضع فصامي ايضاً بين المؤسسة الدينية الحاكمة و بين المقاتلين المجاهدين الذين يحاولون ان يواجهون عدواناً على المنطقة و في تصنيف الناس. يعني من كان يستقبل بالورود و بالصلاة عليه ، اليوم يستقبل بأعتباره مجرم و ارهابي. هذا كله خلق اضطراباً كبيراً حتى على صعيد العائلة. نحن نعتمد على شهادات تأتينا من مناضلين سعوديين ، من اعضاء اللجنة العربية لحقوق الانسان داخل المملكة ، من اعضاء منظمات. و عندما نطالب المملكة لا نطالبها بالكثير.
فؤاد الخرسا:دكتور مسعري، التقرير الثاني الذي نتحدث عنه الليلة و المرتبط بـ هيومن رايتس ووتش يأتي بعدما اصدرت المحكمة في تموز الماضي احكاماً في اول محاكمات يعلن عنها منذ حملتها على تنظيم القاعدة لشبه الجزيرة العربية. هل هذا التقرير هو للتأكيد على استمرار التعسف في ملاحقة المعتقلين على الرغم من صدور احكام بعد المحاكمة؟
د.محمد المسعري:هذه المحاكمات حسب معلوماتي ، اكثرها او كلها سرية لا نعرف كيف تم فيها الترافع ، لا نعرف ما هو نوعية القضاة الموجودين . هل هم قضاة مؤهلين قضائياً ؟ لا ندري ما حقيقة هذه المحاكم و ما هي قيمتها. لكن الذي يظهر ان عملية المحاكمة هذه للظهور بمظهر دولي جميل . مع ذلك عجز النظام ان ينتقل بعقليته و ذهنيته الى العصر الحديث بأن يسمح بالمحاكمة ان تكون علنية. لكن هناك اشكالية، اذا كانت المحاكمة علنية فسينفضح فضيحة الابد . ستكون المحاكمة بخمس دقائق، المباحث افادتنا بكذا و ثبت لنا شرعاً كذا ، انت محكوم بكذا. هذه ليست محاكمة. هذه مهزلة، محاكم ستالين في الثلاثينات و الاربعينات اهون منها. ربما هناك بصيص من الامل في ديوان المظالم ببعض قضاياه الا ان ديوان المظالم تنقصه الشكيمة .
فؤاد الخرسا:لنتحدث عن جانب آخر يتعلق بدور الملك، هناك من يقول ان الملك عبدالله حاول ادخال بعض الاصلاحات على النظام القضائي و اقال بعض رجال الدين المتشددين و ربما بعض القضاة الذين تحدثت عنهم لكن قيل ان المناورة لديه كانت محدودة. هل هذا الكلام صحيح؟
د.محمد المسعري:الله اعلم لأن الملك عبدالله له سمعة من قديم بأنه ليس صديق لأمريكا و انه عروبي و انه الى حد ما ضد الفساد . هذه سمعات كلها لم تبين الاحداث انها واقعية و حتى ان كانت واقعية فليس للرجل سلطة كافية. هيبة الدولة السعودية بدأت تضعف ثم تناقصت تدريجياً حتى اصبحت الدولة اضحوكة . و ان صحت القصة الاخيرة بمحاولة بندر القيام بعملية انقلابية ، يدل على ان داخل الاسرة يوجد تفكك و نزاع شديد و عدم انسجام في الافكار و الاتجاهات. بالاضافة الى ان الملك عبدالله ليس مؤهلاً فكرياً و من حوله ليسوا مؤهلين فكرياً و لا حضارياً لمعالجة قضايا القرن 21 . هؤلاء يعيشون في قرون قديمة و في عالم آخر.
فؤاد الخرسا:دكتور خالد، نتحدث عن ما صدر في تقرير هيومن رايتس ووتش ، المملكة حتى الان لم تعلق ، وزارة الداخلية تحديداً بأعتبار ان الحكومة لم تدرس التقرير بعد حتى يكون لها الرد عليه . ما رأيكم في هذا التقرير؟
د.خالد بطرفي:هذه المنظمات مجتهدة . مصادر معلوماتها هو اما اسر بعض المعتقلين او معارضين. و بالتالي مصادرها هي من اطراف لها مصلحة في تضخيم الامور و في اعطاء معلومات مبالغ فيها . انا لست في موقع استطيع ان اقول بمصداقية من انني اعلم او لا اعلم عن صحة كل اتهام من هذه الاتهامات . و لكن هناك تقرير آخر نشرته المنظمة لتدافع عن نفسها ضد اتهامات نشرت في الوول ستريت و في جيروزاليم بوست الاسرائيلية تقول فيه ان المنظمة ضد اسرائيل و انها تتلقى دعم من السعودية او من بعض الجهات في السعودية. و ذكرت في محاولة لأثبات انها ضد السعودية او لا تتلقى دعم من السعودية استشهدت بهذه التقارير.
فؤاد الخرسا:التقرير تناول حالات اعتقال، يتحدث عن ارقام 2000 الى 4000 مازالوا موقوفين بدون توجيه اي تهم او السماح لهم الاتصال بمحامين بعد عام 2005 حسب التقرير. مثل هذه المعلومات الا تعتقد انها تستند الى بعض الوثائق حتى و ان كانت من قبل عائلات المسجونين او مساجين خرجوا بعد انتهاء فترة سجنهم؟
د.خالد بطرفي:تقرير المنظمة تشير الى انه جرى اعتقال اكثر من 9000 شخص منذ عام 2003 و انه مازال هناك بين 2000 و 4000 منهم. حتى لو كانت المصادر من انسان معتقل ، من اين يعرف المعتقل انه كم شخص غير موجود؟ هو يقول 2000 او 4000 . نحن نتكلم عن معلومات تقديرية و تخمينية لا استطيع ان ارد عليها.
فؤاد الخرسا:سيد هيثم، ما يرتبط بالمعتقلين بسبب محاولاتهم تشكيل لجنة من اجل الحرية و هناك من اعتقل لأنه تظاهر من اجل غزة ، ماذا نسمي هذا النوع من الاعتقال ؟ هل مازال قائماً رغم ما ورد في تقريركم و رغم تضامنكم مع بقية المنظمات التي تحاول ان تعطي دعماً معنوياً لهؤلاء المعتقلين و تدافع عنهم؟
هيثم مناع:اولاً لم يطلق سراح اي شخص من الاشخاص الذين اشرت لهم باعتقالات جدة من جهة و الشخصين اللذين اعتقلا في بداية العام قبل 8 اشهر (خالد العمير ومحمد العتيبي) . و نحن نطالب على الاقل بأحالتهم بشكل شرعي اذا كان هناك حد ادنى من احترام للقضاء ، الى قضاء و قضاء علني . احب ان اشير الى مسألتين بالنسبة للاسماء. السيد المسعري معه الحق ليقول بأننا مؤدبين و اننا لطيفين جداً . بمعنى اننا نعتمد على احصاءات رسمية . رقم الـ 9000 ليس من اختراع اللجنة العربية لحقوق الانسان او الامنستي او الـ هيومن رايتس ووتش . هذا الرقم اعطاه السيد نايف ، وزير الداخلية. و بالتالي نحن ننطلق من معطيات رسمية . هذه المعطيات الرسمية حاولنا متابعتها ضمن عمليات الافراج التي جرت . كيف كنا نعمل؟ مثلاً في سجن الحاير لدينا عدة اماكن. هذه الاماكن كان فيها عدد من المعتقلين ، يخرج كل معتقل و لديه قائمة ذهنية يحفظ اسماء معظم من كان معه خلال سنوات. كيف لا نثق بهؤلاء و هم يقدمون لنا معطيات دقيقة عن شكله و طوله و لونه و اسمه و من اي منطقة جاء و كم ابن عنده . نحن نشرنا في اللجنة العربية قائمة حصرية بـ 600 اسم لم تستطع السلطات السعودية تكذيبنا في اسم واحد. نحن لدينا اليوم تخمينات بـ 3600 اسم بصدد اعدادها و اصدارها . انا متأكد من ان الاعداد اكبر و لكن هذا ما توصلنا اليه. اذاً ، لننطلق من نقطة ان ما نقوله بالفعل هو عملية مؤدبة لأننا نحاول توخي الدقة و نخاف ان يقولوا لنا بأننا بالغنا. كلمة المبالغة التي استعملها الاخ ، هل بالغنا في اعتقالات جدة؟ هل قلنا ان اعتقالات جدة فيها 100 شخص؟ قلنا عداً و نقداً 13 شخصاً ، افرج عن شخص منهم مقعد و يعاني من امراض خطيرة و بقي الباقين. لدينا الهاشمي معزول عن العالم . سعود الهاشمي يعامل معاملة الحيوانات . المعاملة التي يعامل بها من عزلة و من اهانات و من شتائم لأنه فكر بفكرة صغيرة ان من حقنا ان نقول بأن هناك في المملكة اكثر من 3000 شخص ممنوعين من السفر و ان معظم المؤتمرات العربية و الاسلامية يغيب عنها الكادر السعودي لأنه محروم من السفر. هذا مازال يدفع الثمن عامين و نصف . اذاً، لدينا مشكلة مع كلمة الحريات الاساسية و حقوق الانسان في المملكة ، علينا ان نعثر على اجابات لها. اثناء صدور المحاكمات السرية اتصلنا بالسلطات السعودية عبر محام وسيط. و هذا المحام جلسنا معه في باريس و قلنا له نحن نقبل بحل وسط . لا نطالبكم ان تقبلوا لا الامنستي ولا ووتش و لا الامريكان و لا شخص سويدي. يأتيكم ابناء المملكة . لدينا 6 اعضاء من اللجنة العربية لحقوق الانسان ، ابناء المملكة اباً عن جد من قبل النبي محمد صلى الله عليه و آله و سلم. و بالتالي لا يمكن ان يكونوا خطرا على الامن القومي السعودي. و لدينا ايضاً اللجنة الوطنية لحقوق الانسان التي تم تسميتها من قبلكم. و لدينا عدد من المحامين الذين تثقون بهم لأنهم يمثلون المملكة في عدة قضايا خارجها. نحن نقبل بهؤلاء كمراقبين للمحاكمات المتعلقة بأشخاص تقولون بأنهم ارهابيين. هل تريدون تنازلاً اكثر من ذلك؟ و مع ذلك رفض طلبنا.
فؤاد الخرسا:دكتور بطرفي، لفتني ما قاله السيد مناع على مستوى الارقام التي ذكرت و انت قلت انها ارقام غير دقيقة ، عندما استند الى ما ذكره وزير الداخلية السعودي بحديثه عن ما هو موجود داخل السجون، ما تعليقك؟ و هل صحيح الملك عبدالله حاول ادخال بعض الاصلاحات على النظام القضائي ، اقال بعض رجال الدين المتشددين من مناصب عليا لكن المناورة لديه كانت محدودة بأعتباره محاط بمجموعة متشددين ؟
د.خالد بطرفي:انا كنت اتكلم عن ارقام اجمالاً. هو قال 9000 اعتقل لكن اطلق سراحهم . انت عندك حملة ارهاب في البلد ، الا تعتقل اشخاص لتسألهم و تحقق معهم؟ لكن في النهاية من بقي في السجون ، هذا هو الرقم الذي يهمنا. الارقام التي قيلت في التقرير انه تتراوح بين 2000 و 4000 منهم رهن الاعتقال على الارجح . اذاً، هناك معلومات غير دقيقة بأعتراف اصحاب التقرير. بالنسبة للكلام الذي ذكره السيد هيثم، انا لا اعرف صحته من عدم صحته و لذا انا لا استطيع ان اجيب على هذا الكلام. الملك عبدالله يعمل في نظام يؤمن بالتوافقية و بالعمل الجماعي . لا تتوقع الملك عبدالله يصدر نظام جديد لوحده من غير ان يكون هناك اتفاق مع كافة الاطراف المعنية بهذا النظام. كل الوزارات المعنية كانت اشتركت في اعداد هذا النظام فهو ليس عمل فردي و لا تستطيع ان تقدم نظام معقد قانوني دقيق بهذا الشكل بمعزل عن التعاون مع الاخرين. و النظام يطبق الان.
فؤاد الخرسا:دكتور مسعري، هناك حديث عن احتجاز و اعتقال العديد من الشباب في المنطقة الشرقية بعد اعتقال الشيخ نمر باقر النمر بسبب مسيرة احتجاجية سلمية ، وضعوا في الانفرادي و جرى تعذيبهم بحسب منظمة العفو الدولية. هل تعتقد مسألة هذه المنطقة مازالت فعلاً تحت هذا الاطار ، يعني ممنوع عليها التحرك ، تعذيب ، اعتقالات لكل من يشارك في مسيرات حتى لو كانت سلمية؟
د.محمد المسعري:رجاءاً لا تحرجوا الناس داخل السعودية لأنهم مضطرين ان يقولوا كلام معين و بعدها ربما ينتهي هو الى غوانتانامو او الى الحاير، رجاءاً لا تحرجوا السيد بطرفي و لا تحرجوا خلق الله. انا اعطيك مثال على كذب وزير داخليته ، انا كنت حاضر في امسية في جامعة الملك سعود في الرياض في السبعينات اكد فيها نايف انه سيتم الاعلان عن متى سيتم محاكمة او انهاء موضوع جهيمان عتيبي و جماعته ، قضية الحرم المعروفة. و قال ان الموضوع تحت الدرس و مازال. في اليوم التالي او في يوم الخميس ضربت اعناق 60 رجل و كنت انا حاضر . اما المنطقة الشرقية، المفروض ان يحمدوا الله على انهم انتهوا الى مجرد سجن . قبل 20 سنة كان الحرس الوطني الذي يتبع لعبدالله بن عبدالعزيز يقوم بضربهم بالهليكوبترات و ذبحهم في الشوارع.
فؤاد الخرسا:هل نتحدث عن انه لن يكون هناك ضمانات للمعتقلين في بلد تعتقد انه يعلق فيه القانون؟
د.محمد المسعري:يكفيك حتى القانون الشكلي الذي هو على ورق يسمح بأعتقال لمدة 6 اشهر بدون توجيه تهمة او محاكمة. انا اسأل هؤلاء الذين يدعون تطبيق الشريعة انه ما هو مستندكم الشرعي ؟ توجد رواية يختلف فيها العلماء ان النبي عليه الصلاة و السلام حبس رجلاً في تهمة يوم و ليلة و اطلقه في اليوم التالي. و يشكك العلماء فيها لأن اكثرهم يقولون ان الحبس اصلاً لا يجوز الا بناءاً على تهمة و حكم قاضي.
فؤاد الخرسا:شكرأً لك دكتور المسعري، كما اشكر السيد هيثم مناع و الضيوف الذين شاركونا في حلقة الليلة. اشكركم مشاهدينا على المتابعة و السلام عليكم.
فؤاد الخرسا:السلام عليكم ... ماذا يعني صدور تقرير هيومن رايتس ووتش حول اعتقال المباحث السعودية لعدد من المعارضين من دون محاكمات؟ ما تفسير صدور هذا التقرير مباشرة ً بعد تقرير مماثل لمنظمة العفو الدولية في يونيو تموز الماضي؟ هل تحرك تقرير المنظمة بدافع حقوقي ام سياسي ؟ هل تستمر محاكمة المعتقلين في الاستئناف بعيداً عن وسائل الاعلام العربية و الاجنبية؟ كيف ستتعامل السلطات السعودية مع التقريرين بعدما امتنعت وزارة الداخلية عن التعليق؟
فؤاد الخرسا:سيد كريستوف، لأبدأ من التقرير الثاني لمنظمة العفو الدولية الذي يتحدث عن وجود 2000 الى 4000 موقوف منذ عام 2003 بدون توجيه اي تهم او السماح لهم بالاتصال بمحامين. هل هذا هو الواقع فعلاً؟
كريستوف ويلكي:بالنسبة للارقام، ليس واضح تماماً ما هو حجم الموقوفين في سجون المباحث . حسب ما قالت وزارة الداخلية في نهاية 2007 قد تم اعتقال اكثر من 9000 شخص ما بين 2003 الى 2007 . بالنسبة للاجراءات القانونية و من الواضح انه لغاية نهاية 2008 لم تتم حتى اجراءات قضائية بسيطة مثل زيارات المحاماة للموقوفين.
فؤاد الخرسا:كما هو معروف ، قوانين المملكة تحدد مدة الاعتقال من غير محاكمة لستة شهور لكن وزارة الداخلية تتجاهل قرارات المحاكم. هل هذا الامر مخالف بشكل علني و بالتالي انتم مضطرون للكشف عنه؟
كريستوف ويلكي:يجب ان نعترف بالدور الكبير و المتقدم الذي لعبه ديوان المظالم السعودي و هو المحكمة الادارية لهم. انها في العام الماضي قد قبلت لأول مرة دعاوي بالطعن بقرارات التوقيف من قبل المباحث. و في 2008 و 2009 اصدرت هذه المحكمة قرارات بألتزام المباحث بالقوانين و هي تسمح لأعتقال الموقوفين لفترة لا تتجاوز 6 اشهر قبل احالتهم الى المحكمة.
فؤاد الخرسا:دكتور المسعري، ما تفسير صدور هذا التقرير عن منظمة حقوق الانسان في فترة قريبة بعد تقرير منظمة العفو الدولية حول المعتقلين في السعودية ؟
د.محمد المسعري:التقرير البريطاني الذي فتح الخط يبدو ان وراءه اجندة معينة ان بريطانيا تريد ان تسحب غطاءها الاخلاقي عن الانظمة التي فشلت في محاربة ما يسمونه بالارهاب . فيما يتعلق بموضوع الاعداد، اعتقد ان الاعداد المذكورة مبالغ فيها الى اسفل لأنه عادة الانظمة العربية و النظام السعودي يتكتم على الاعداد الحقيقية و يكذب كذباً صريحاً. انا لا استغرب ان يكون العدد اكبر من هذا بكثير لكن قدرة سجون المباحث على استيعاب 5 الى 10 آلاف شخص ، بالاضافة الى سجن الرويص فيه اجنحة مباحثية يتسع الى 10 آلاف. المشكلة الكبرى هي ان طبيعة النظام و عقلية النظام هذه الانظمة التي وضعت مؤخراً بناءاً على ضغوط دولية و مطالبات محلية هي عبارة عن حبر على ورق. النظام هناك هو ارادة الملك و الرجالات ذوي السلطات حول الملك مثل نايف بن عبد العزيز ، سلمان بن عبد العزيز ، هؤلاء ارادتهم فوق النظام . هذا كله يشبه بالمصارعات الوهمية . هناك اشكالية عميقة في عقلية النظام و فهمه للحياة و للمجتمع. النظام هو نظام اقطاعي يرى الناس انهم مملوكين له . و هيومن رايتس ووتش تتحدث بلغة القرن العشرين . نحن نعرف ان امريكا و بريطانيا و اكثر الدول في العالم تعيش في القرن العشرين. هذا النظام يعيش في القرن 13 او القرن 14 ايام الاقطاع. فهناك اشكالية كبرى كيف يمكن نقله الى العصر الحديث . انا ارى ان كشف هيومن رايتس ووتش هو خطوة جيدة لكنه عبارة عن كشف لطيف جداً ، يعني المس بقفاز من حرير حينما يكون الواجب الضرب بعصا من حديد.
فؤاد الخرسا:سيد مناع، الان نحن امام تقرير مماثل لتقرير منظمة العفو الدولية . ما تعليقك ان يصدر هذا التقرير اليوم تتمة للتقرير الاول ؟ هل هناك حملة على المملكة ام هو واقع حقوقي فرض نفسه؟
هيثم مناع:عودتنا السلطات السعودية على مسألة. دائماً هي لا تعطي لا الاسم و لا المكان و لا الزمان و لا السبب لأي اعتقال سياسي. و بالتالي هي تسمح بكل الافتراضات بما فيها ان نقول يوجد 30 الف معتقل في المملكة. اذاً، السبب ليس مبالغة او تقليل عدد من قبل منظمات حقوق الانسان . السبب هو صمت السلطات السعودية عن انتهاكات حقوق الانسان التي تقوم بها و تحويلها فعلاً الى موضوع سري جداً لا يمكن مناقشته بأي شكل من الاشكال حتى لو كان الامر يتعلق بأنسان قام بعملية مسلحة. اذاً، نحن امام نظام بالاساس منهجه قائم على السرية في كل ما يتعلق بأنتهاكات حقوق الانسان و يضع منظمات حقوق الانسان امام وضع صعب جداً . لكن علينا ان لا ننسى انه في كل عام تقرير هيومن رايتس ووتش و منظمة العفو الدولية يتناول بأستمرار صفحة رديئة عن انتهاكات حقوق الانسان في السعودية. و بالتالي لا يمكن ان نقول هناك حملة . السبب ان هناك انتهاكات جسيمة . عندما يكون هناك انتهاكات جسيمة، الرد الطبيعي هو ان تتحرك منظمات حقوق الانسان . نحن تحركنا عدة منظمات في الشهرين الاخيرين لسبب اساسي . تم الاعلان عن محاكمة اكثر من 300 شخص، محاكمات سرية لم يحضرها احد ، لم يسمح للمحامين بأي شكل بالتحدث الى الاعلام او حتى احياناً رؤية موكليهم عندما قبل بوجود موكلين و بالباقي كان سري جداً. من هنا خوفنا على الـ 4000 او 5000 المتبقين. هناك حالة حذر عامة عند منظمات حقوق الانسان العربية و الدولية من الوضع المتعلق بالاعتقال التعسفي في المملكة الامر الذي استدعى و يستدعي صدور تقارير اخرى كما سترون في شهر سبتمبر و اكتوبر. و لكن دون اي اجندة سياسية و انما بسبب الانتهاكات التي ترتكبها المملكة و بسبب سياستها في الحرب على الارهاب التي تستمر في يوم تركت فيه الادارة الامريكية تلك الحرب.
فؤاد الخرسا:سيد ويلكي، اعود الى موضوع التقرير الذي نشرتموه و الذي يقول ان السعودية تتصدى للتهديدات التي تتعرض لها بأجراءات تشمل احتجاز الى اجل غير مسمى في حق الالاف من المشتبه بهم. هل تريد ان تقول انها تتسلح بما تسميه مكافحة الارهاب ؟
كريستوف ويلكي:اعتقد استيقضت المملكة السعودية في 2003 الى ظاهرة الارهاب في داخلها بأستغراب كامل . لذلك، عندما بدأت حملة الاعتقالات الاولى ، في ذلك الوقت لم يعرف كبار المسؤولين السعوديين ماذا سيفعلون مع المعتقلين. و بقينا على هذا الحال لأكثر من 6 سنوات . و فقط في نهاية 2008 قررت الجهات الداخلية السعودية بأحالة هذا الحجم الكبير الى المحاكمة . و لذلك اعتقد ان فترة الست سنوات للاعتقالات مفتوح الى اجل غير مسمى .
فؤاد الخرسا:هل صحيح ان هناك الكثير من السجناء مازالوا في سجنهم رغم انتهاء فترة عقوبتهم ؟ هل استطعتم ان تحصلوا على هذه المعلومات؟
كريستوف ويلكي:نعم، نحن وثقنا ذلك في بعض الحالات و ليس لدينا زيارات كما نريدها الى سجون المباحث. نحن ممنوعين من زيارة المملكة كلها. المعتقلين السابقين في السعودية هم الذين ابلغوني عن عدد المحكومين الذين انتهت مدة محكوميتهم و لا يزالون في السجن.
فؤاد الخرسا:مديرة هيومن رايتس ووتش للشرق الاوسط تقول ان مباحث المملكة تتصرف و كأنها فوق القانون. هل انت تجاريها في هذا الكلام؟
كريستوف ويلكي:نعم، انا ممكن اشير الى قرار سري من وزارة الداخلية يسمح لها توقيف اي شخص لأي سبب و لأي فترة.
فؤاد الخرسا:ما الذي تنتظرون من هذا التقرير؟ يعني ردة فعل من قبل السعودية، طبعاً وزارة الداخلية تمنعت عن التعليق.
كريستوف ويلكي:من المعروف حسب اعلانات وزارة العدل السعودية بأن المحكومين بمحاكمات الارهاب اخيراً سيتم استئناف المحاكمات قريباً . و نطلب ان يكون مرحلة الاستئناف تتوفر فيها محاكمات علنية ، مراقبة من قبل مراقبين حقوق الانسان و ايضاًَ توفير كل الضمانات القانونية للدفاع. الالاف من الذين يبقون في سجون المباحث السعودية اما يتم الافراج عنهم او يتم احالتهم الى المحكمة فوراً.
فؤاد الخرسا:دكتور مسعري، عودة الى النقطة المرتبطة بالتأثير الدولي بخصوص مكافحة الارهاب ، هل تعتقد السلطات السعودية استفادت من هذا التأثير لتطبيق تدابيرها بحق المعتقلين بعيداً عن محاسبة المجتمع الدولي لها؟
د.محمد المسعري:السلطات السعودية عادة لا تبالي بمحاسبة المجتمع الدولي لأن لها صداقات عريقة مع بريطانيا و امريكا و تبادل منافع مادية و هم لا يبالون كثيراً. طبعاً الظروف اشتدت على امريكا مؤخراً بسبب موضوع غوانتانامو و انتخاب اوباما الى آخره و اضطرت الى التراجع و هذا ساعد على كشف جناح النظام السعودي جزئياً . نحن نتكلم هنا عن نظام عندما تقول هيومن رايتس ووتش ان المباحث فوق القانون . القانون هو ارادة الحاكم . اذاً ، المباحث هي مع ارادة الحاكم ، هي وفق القانون. القانون نفسه يحتاج الى تغيير. العقلية الدستورية تحتاج الى تغيير. السعوديون يعرفون كيف يتصرفون ، التصرف معروف و كان يقوم به فيصل و هو ضرب الاعناق بالسيف و القاء الناس بالطائرات. لكن نشوء المقاومة في العراق و صمود طالبان احدث تغييرات دولية و ارباك لم يكن في الحسبان . كانوا يظنون انه بعد احداث 11 سبتمبر ان امريكا ستسيطر على الموقف في جميع انحاء العالم و سيكونون هم في قمة العالم مع امريكا فأنقلبت الموازين فأضطروا ان يجدوا صيغة تمكنهم من البقاء على قيد الحياة . اللعب على الحبلين، محاولة ارضاء ما يسمونه بالجناح الديني المتشدد الذي هو جزء من النظام السعودي ، محاولة تحويل الجهاديين الى الذهاب الى العراق و الى الخارج و ترك الداخل . كل هذه امور في غاية التعقيد اجتماعياً و سياسياً و قبلياً و فلسفياً اضطرتهم ان يقوموا بمثل هذه الاعمال. و دولياً اضطروا ان يظهروا بمظهر دولي جميل انهم متحضرون و ان لديهم قانون و انهم سيطبقونه. كل هذا الى الان مازال حبراً على ورق. ليس هناك قناعة في داخل النظام قناعة بهذه القوانين اصلاً و انما وضعت للضحك على الذقون محلياً و دولياً. مازالوا يعتقدون انهم يمتلكون البلد كما يمتلك صاحب مزرعة الابقار ابقاره. و انما وضعت هذه لأرضاء بعض الجهات الدولية و لتخفيف بعض الانتقادات التي انتشرت في جميع انحاء العالم و تراكمت بعد احداث ابو غريب . لو لم يكن صمود العراق و صمود طالبان لكان قد ضربت اعناق كثيرة.
فؤاد الخرسا:سيد مناع، في الحلقة السابقة الخاصة بمنظمة العفو الدولية ركزت بشكل او بآخر على الامبراطورية الاعلامية السعودية و التي اعتبرت انها عنصر اساس في نسيان ما يجري هناك خصوصاً و ان هناك اكثر من 400 عربي في السجون بسبب ما يسمى الحرب على الارهاب ، هل تعتقد هذا الامر مطلوب و بالتالي مطالبتكم كلجنة خاصة لموضوع حقوق الانسان غير كاف ٍ و بالتالي لابد من تنظيم عمل مشترك مع بقية المنظمات كما صدر في تقرير هيومن رايتس ووتش؟
هيثم مناع:اعتقد ان مهمتنا الاساسية كمناضلي حقوق انسان ان ندرك بأن ما نسميه السلطة المضادة، اي جملة تعبيرات المجتمع المدني التي تدافع عن المواطنة و عن كرامة الانسان . هذه السلطة بحاجة الى ما يعرف بأسم السلطة الرابعة. و هناك تكامل اساسي بين الاثنين . نحن اصدرنا 5 تقارير كمنظمات حقوق انسان دولية و عربية عن ابو غريب. الاعلام هو الذي استطاع ان يحول هذه التقارير الى مادة ملموسة عبر صور دخلت في الوعي الجماعي على الصعيد العالمي. اذاً، نحن بحاجة ماسة الى الاعلام و لعل الضحايا البريئة في السجون السعودية تدفع ثمناً غالياً لوجود صمت اعلامي دولي. نحن لو اخذنا التسعينات و العقد الاول من هذا القرن في المملكة نجد ان هناك تصاعد كبير في الاعتقال التعسفي . هذا التصاعد لا يعني انه لم يكن موجود قبل الاعتقال، لا يعني انه لا يوجد معتقلين ما نسميه بالمنسيين مثلاً الذين هم في السجن منذ تفجيرات 11 ايلول قبل 12 سنة و مازالوا في السجن. لكن اليوم تحولنا الى اضعاف ما كان موجود و الى سرية اكبر في الاسماء و في المعطيات. و السبب اننا وصلنا بشكل او بآخر رغم الثورة الاعلامية و رغم امكانية حتى العديد من المساجين الاتصال بنا بالموبايل و اعطاءنا معلومات من داخل السجون . بعد جهود كبيرة يدخلون عبرها هذه التليفونات الى السجون ، رغم كل ذلك نحن الان لدينا عنابر كاملة لا يمكن الوصول اليها و معرفة ارقامها بدقة. هناك مسألتين ، هناك مسألة ذاتية بالتأكيد ازدياد المناهضة و المعارضة في المملكة. هذا عنصر اساسي كان رد الفعل عليه امني و عنفي. و العنصر الثاني موضوعي . يجب ان نتذكر ان المملكة اليوم ضمن كل الدراسات الاستراتيجية ، هي المصدر الاكبر للمقاتلين في سياسة مناهضة للسياسة الرسمية السعودية. هذا الشيء مختلف عن الوضع الذي كان فيه المجاهد السعودي ، عندما يذهب الى افغانستان يعود و الناس تتمسح به كالخضر. لذلك، نحن في وضع صراعي داخلي عنيف و وضع فصامي ايضاً بين المؤسسة الدينية الحاكمة و بين المقاتلين المجاهدين الذين يحاولون ان يواجهون عدواناً على المنطقة و في تصنيف الناس. يعني من كان يستقبل بالورود و بالصلاة عليه ، اليوم يستقبل بأعتباره مجرم و ارهابي. هذا كله خلق اضطراباً كبيراً حتى على صعيد العائلة. نحن نعتمد على شهادات تأتينا من مناضلين سعوديين ، من اعضاء اللجنة العربية لحقوق الانسان داخل المملكة ، من اعضاء منظمات. و عندما نطالب المملكة لا نطالبها بالكثير.
فؤاد الخرسا:دكتور مسعري، التقرير الثاني الذي نتحدث عنه الليلة و المرتبط بـ هيومن رايتس ووتش يأتي بعدما اصدرت المحكمة في تموز الماضي احكاماً في اول محاكمات يعلن عنها منذ حملتها على تنظيم القاعدة لشبه الجزيرة العربية. هل هذا التقرير هو للتأكيد على استمرار التعسف في ملاحقة المعتقلين على الرغم من صدور احكام بعد المحاكمة؟
د.محمد المسعري:هذه المحاكمات حسب معلوماتي ، اكثرها او كلها سرية لا نعرف كيف تم فيها الترافع ، لا نعرف ما هو نوعية القضاة الموجودين . هل هم قضاة مؤهلين قضائياً ؟ لا ندري ما حقيقة هذه المحاكم و ما هي قيمتها. لكن الذي يظهر ان عملية المحاكمة هذه للظهور بمظهر دولي جميل . مع ذلك عجز النظام ان ينتقل بعقليته و ذهنيته الى العصر الحديث بأن يسمح بالمحاكمة ان تكون علنية. لكن هناك اشكالية، اذا كانت المحاكمة علنية فسينفضح فضيحة الابد . ستكون المحاكمة بخمس دقائق، المباحث افادتنا بكذا و ثبت لنا شرعاً كذا ، انت محكوم بكذا. هذه ليست محاكمة. هذه مهزلة، محاكم ستالين في الثلاثينات و الاربعينات اهون منها. ربما هناك بصيص من الامل في ديوان المظالم ببعض قضاياه الا ان ديوان المظالم تنقصه الشكيمة .
فؤاد الخرسا:لنتحدث عن جانب آخر يتعلق بدور الملك، هناك من يقول ان الملك عبدالله حاول ادخال بعض الاصلاحات على النظام القضائي و اقال بعض رجال الدين المتشددين و ربما بعض القضاة الذين تحدثت عنهم لكن قيل ان المناورة لديه كانت محدودة. هل هذا الكلام صحيح؟
د.محمد المسعري:الله اعلم لأن الملك عبدالله له سمعة من قديم بأنه ليس صديق لأمريكا و انه عروبي و انه الى حد ما ضد الفساد . هذه سمعات كلها لم تبين الاحداث انها واقعية و حتى ان كانت واقعية فليس للرجل سلطة كافية. هيبة الدولة السعودية بدأت تضعف ثم تناقصت تدريجياً حتى اصبحت الدولة اضحوكة . و ان صحت القصة الاخيرة بمحاولة بندر القيام بعملية انقلابية ، يدل على ان داخل الاسرة يوجد تفكك و نزاع شديد و عدم انسجام في الافكار و الاتجاهات. بالاضافة الى ان الملك عبدالله ليس مؤهلاً فكرياً و من حوله ليسوا مؤهلين فكرياً و لا حضارياً لمعالجة قضايا القرن 21 . هؤلاء يعيشون في قرون قديمة و في عالم آخر.
فؤاد الخرسا:دكتور خالد، نتحدث عن ما صدر في تقرير هيومن رايتس ووتش ، المملكة حتى الان لم تعلق ، وزارة الداخلية تحديداً بأعتبار ان الحكومة لم تدرس التقرير بعد حتى يكون لها الرد عليه . ما رأيكم في هذا التقرير؟
د.خالد بطرفي:هذه المنظمات مجتهدة . مصادر معلوماتها هو اما اسر بعض المعتقلين او معارضين. و بالتالي مصادرها هي من اطراف لها مصلحة في تضخيم الامور و في اعطاء معلومات مبالغ فيها . انا لست في موقع استطيع ان اقول بمصداقية من انني اعلم او لا اعلم عن صحة كل اتهام من هذه الاتهامات . و لكن هناك تقرير آخر نشرته المنظمة لتدافع عن نفسها ضد اتهامات نشرت في الوول ستريت و في جيروزاليم بوست الاسرائيلية تقول فيه ان المنظمة ضد اسرائيل و انها تتلقى دعم من السعودية او من بعض الجهات في السعودية. و ذكرت في محاولة لأثبات انها ضد السعودية او لا تتلقى دعم من السعودية استشهدت بهذه التقارير.
فؤاد الخرسا:التقرير تناول حالات اعتقال، يتحدث عن ارقام 2000 الى 4000 مازالوا موقوفين بدون توجيه اي تهم او السماح لهم الاتصال بمحامين بعد عام 2005 حسب التقرير. مثل هذه المعلومات الا تعتقد انها تستند الى بعض الوثائق حتى و ان كانت من قبل عائلات المسجونين او مساجين خرجوا بعد انتهاء فترة سجنهم؟
د.خالد بطرفي:تقرير المنظمة تشير الى انه جرى اعتقال اكثر من 9000 شخص منذ عام 2003 و انه مازال هناك بين 2000 و 4000 منهم. حتى لو كانت المصادر من انسان معتقل ، من اين يعرف المعتقل انه كم شخص غير موجود؟ هو يقول 2000 او 4000 . نحن نتكلم عن معلومات تقديرية و تخمينية لا استطيع ان ارد عليها.
فؤاد الخرسا:سيد هيثم، ما يرتبط بالمعتقلين بسبب محاولاتهم تشكيل لجنة من اجل الحرية و هناك من اعتقل لأنه تظاهر من اجل غزة ، ماذا نسمي هذا النوع من الاعتقال ؟ هل مازال قائماً رغم ما ورد في تقريركم و رغم تضامنكم مع بقية المنظمات التي تحاول ان تعطي دعماً معنوياً لهؤلاء المعتقلين و تدافع عنهم؟
هيثم مناع:اولاً لم يطلق سراح اي شخص من الاشخاص الذين اشرت لهم بأعتقالات جدة من جهة و الشخصين اللذين اعتقلا في بداية العام قبل 8 اشهر . و نحن نطالب على الاقل بأحالتهم بشكل شرعي اذا كان هناك حد ادنى من احترام للقضاء ، الى قضاء و قضاء علني . احب ان اشير الى مسألتين بالنسبة للاسماء. السيد المسعري معه الحق ليقول بأننا مؤدبين و اننا لطيفين جداً . بمعنى اننا نعتمد على احصاءات رسمية . رقم الـ 9000 ليس من اختراع اللجنة العربية لحقوق الانسان او الامنستي او الـ هيومن رايتس ووتش . هذا الرقم اعطاه السيد نايف ، وزير الداخلية. و بالتالي نحن ننطلق من معطيات رسمية . هذه المعطيات الرسمية حاولنا متابعتها ضمن عمليات الافراج التي جرت . كيف كنا نعمل؟ مثلاً في سجن الحاير لدينا عدة اماكن. هذه الاماكن كان فيها عدد من المعتقلين ، يخرج كل معتقل و لديه قائمة ذهنية يحفظ اسماء معظم من كان معه خلال سنوات. كيف لا نثق بهؤلاء و هم يقدمون لنا معطيات دقيقة عن شكله و طوله و لونه و اسمه و من اي منطقة جاء و كم ابن عنده . نحن نشرنا في اللجنة العربية قائمة حصرية بـ 600 اسم لم تستطع السلطات السعودية تكذيبنا في اسم واحد. نحن لدينا اليوم تخمينات بـ 3600 اسم بصدد اعدادها و اصدارها . انا متأكد من ان الاعداد اكبر و لكن هذا ما توصلنا اليه. اذاً ، لننطلق من نقطة ان ما نقوله بالفعل هو عملية مؤدبة لأننا نحاول توخي الدقة و نخاف ان يقولوا لنا بأننا بالغنا. كلمة المبالغة التي استعملها الاخ ، هل بالغنا في اعتقالات جدة؟ هل قلنا ان اعتقالات جدة فيها 100 شخص؟ قلنا عداً و نقداً 13 شخصاً ، افرج عن شخص منهم مقعد و يعاني من امراض خطيرة و بقي الباقين. لدينا الهاشمي معزول عن العالم . سعود الهاشمي يعامل معاملة الحيوانات . المعاملة التي يعامل بها من عزلة و من اهانات و من شتائم لأنه فكر بفكرة صغيرة ان من حقنا ان نقول بأن هناك في المملكة اكثر من 3000 شخص ممنوعين من السفر و ان معظم المؤتمرات العربية و الاسلامية يغيب عنها الكادر السعودي لأنهم محروم من السفر. هذا مازال يدفع الثمن عامين و نصف . اذاً، لدينا مشكلة مع كلمة الحريات الاساسية و حقوق الانسان في المملكة ، علينا ان نعثر على اجابات لها. اثناء صدور المحاكمات السرية اتصلنا بالسلطات السعودية عبر محام وسيط . و هذا المحام جلسنا معه في باريس و قلنا له نحن نقبل بحل وسط . لا نطالبكم ان تقبلوا لا الامنستي ولا ووتش و لا الامريكان و لا شخص سويدي. يأتيكم ابناء المملكة . لدينا 6 اعضاء من اللجنة العربية لحقوق الانسان ، ابناء المملكة اباً عن جد من قبل النبي محمد صلى الله عليه و آله و سلم. و بالتالي لا يمكن ان يكون خطر على الامن القومي السعودي. و لدينا ايضاً اللجنة الوطنية لحقوق الانسان التي تم تسميتها من قبلكم. و لدينا عدد من المحامين الذين تثقون بهم لأنهم يمثلون المملكة في عدة قضايا خارجها. نحن نقبل بهؤلاء كمراقبين للمحاكمات المتعلقة بأشخاص تقولون بأنهم ارهابيين. هل تريدون تنازلاً اكثر من ذلك؟ و مع ذلك رفض طلبنا.
فؤاد الخرسا:دكتور بطرفي، لفتني ما قاله السيد مناع على مستوى الارقام التي ذكرت و انت قلت انها ارقام غير دقيقة ، عندما استند الى ما ذكره وزير الداخلية السعودي بحديثه عن ما هو موجود داخل السجون، ما تعليقك؟ و هل صحيح الملك عبدالله حاول ادخال بعض الاصلاحات على النظام القضائي ، اقال بعض رجال الدين المتشددين من مناصب عليا لكن المناورة لديه كانت محدودة بأعتباره محاط بمجموعة متشددين ؟
د.خالد بطرفي:انا كنت اتكلم عن ارقام اجمالاً. هو قال 9000 اعتقل لكن اطلق سراحهم . انت عندك حملة ارهاب في البلد ، الا تعتقل اشخاص لتسألهم و تحقق معهم؟ لكن في النهاية من بقي في السجون ، هذا هو الرقم الذي يهمنا. الارقام التي قيلت في التقرير انه تتراوح بين 2000 و 4000 منهم رهن الاعتقال على الارجح . اذاً، هناك معلومات غير دقيقة بأعتراف اصحاب التقرير. بالنسبة للكلام الذي ذكره السيد هيثم، انا لا اعرف صحته من عدم صحته و لذا انا لا استطيع ان اجيب على هذا الكلام. الملك عبدالله يعمل في نظام يؤمن بالتوافقية و بالعمل الجماعي . لا تتوقع الملك عبدالله يصدر نظام جديد لوحده من غير ان يكون هناك اتفاق مع كافة الاطراف المعنية بهذا النظام. كل الوزارات المعنية كانت اشتركت في اعداد هذا النظام فهو ليس عمل فردي و لا تستطيع ان تقدم نظام معقد قانوني دقيق بهذا الشكل بمعزل عن التعاون مع الاخرين. و النظام يطبق الان.
فؤاد الخرسا:دكتور مسعري، هناك حديث عن احتجاز و اعتقال العديد من الشباب في المنطقة الشرقية بعد اعتقال الشيخ نمر باقر النمر بسبب مسيرة احتجاجية سلمية ، وضعوا في الانفرادي و جرى تعذيبهم بحسب منظمة العفو الدولية. هل تعتقد مسألة هذه المنطقة مازالت فعلاً تحت هذا الاطار ، يعني ممنوع عليها التحرك ، تعذيب ، اعتقالات لكل من يشارك في مسيرات حتى لو كانت سلمية؟
د.محمد المسعري:رجاءاً لا تحرجوا الناس داخل السعودية لأنهم مضطرين ان يقولوا كلام معين و بعدها ربما ينتهي هو الى غوانتانامو او الى الحاير، رجاءاً لا تحرجوا السيد بطرفي و لا تحرجوا خلق الله. انا اعطيك مثال على كذب وزير داخليته ، انا كنت حاضر في امسية في جامعة الملك سعود في الرياض في السبعينات اكد فيها نايف انه سيتم الاعلان عن متى سيتم محاكمة او انهاء موضوع جهيمان عتيبي و جماعته ، قضية الحرم المعروفة. و قال ان الموضوع تحت الدرس و مازال. في اليوم التالي او في يوم الخميس ضربت اعناق 60 رجل و كنت انا حاضر . اما المنطقة الشرقية، المفروض ان يحمدوا الله على انهم انتهوا الى مجرد سجن . قبل 20 سنة كان الحرس الوطني الذي يتبع لعبدالله بن عبدالعزيز يقوم بضربهم بالهليكوبترات و ذبحهم في الشوارع.
فؤاد الخرسا:هل نتحدث عن انه لن يكون هناك ضمانات للمعتقلين في بلد تعتقد انه يعلق فيه القانون؟
د.محمد المسعري:يكفيك حتى القانون الشكلي الذي هو على ورق يسمح بأعتقال لمدة 6 اشهر بدون توجيه تهمة او محاكمة. انا اسأل هؤلاء الذين يدعون تطبيق الشريعة انه ما هو مستندكم الشرعي ؟ توجد رواية يختلف فيها العلماء ان النبي عليه الصلاة و السلام حبس رجلاً في تهمة يوم و ليلة و اطلقه في اليوم التالي. و يشكك العلماء فيها لأن اكثرهم يقولون ان الحبس اصلاً لا يجوز الا بناءاً على تهمة و حكم قاضي.
فؤاد الخرسا:شكرأً لك دكتور المسعري، كما اشكر السيد هيثم مناع و الضيوف الذين شاركونا في حلقة الليلة. اشكركم مشاهدينا على المتابعة و السلام عليكم.

42- وليد العمري